K&M LES VEGANAUTES REPORTERS — INTERVIEW : JEAN-BAPTISTE DE PANAFIEU
En attendant la sortie du « stade 3 » du roman L’Éveil, que nous chroniquerons pour Le Tofu Te Parle, le scientifique et auteur Jean-Baptiste de Panafieu a accepté de répondre à nos questions.
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K&M : — Jean-Baptiste de Panafieu, vous êtes agrégé de sciences naturelles et docteur en océanographie biologique. Vous avez aussi une maîtrise de génétique. Vous avez enseigné les SVT et avez obtenu une licence de Cinéma. Après votre carrière d’enseignant, vous avez choisi de réaliser des films documentaires et de vous consacrer à l’écriture de vulgarisation scientifique, en vous tournant notamment vers les plus jeunes afin de leur transmettre vos savoirs et votre passion. Vous donnez des conférences. Vous avez publié seul ou en collaboration plusieurs dizaines d’ouvrages dont on peut dire, grosso modo, que les mots-clefs sont la paléoanthropologie, l’écologie, l’environnement, les océans… vous êtes très intéressé par les animaux.
Vous avez entamé aussi récemment une carrière de romancier, puisque vous avez
écrit et publié déjà deux tomes de L’Éveil, une histoire dans laquelle un virus créé en laboratoire et qui échappe à sa créatrice, va complètement changer la donne dans le rapport humanité/animalité puisque peu à peu c’est la conscience de soi-même dont chaque animal, dans toutes les espèces, partout dans le monde, va devenir le porteur. On peut parler de révolution biologique, écologique, mais également de révolution culturelle et politique.
Suivant de près cette trilogie dont vous nous faîtes savoir que la sortie est prévue à l’automne 2017, nous avons eu envie d’en savoir plus sur vous et votre travail passionnel — et passionnant ! Vous avez accepté de répondre à nos questions pour Le Tofu Te Parle, ce pour quoi la rédaction et nous-mêmes vous sommes très reconnaissants.
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Qu’est-ce qui vous a motivé à passer d’un travail documentaire et éducatif à l’écriture d’un roman pour la jeunesse ? Est-ce que la fiction apporte quelque chose de plus au réel ?
Après de nombreux livres sur les élevages, les animaux, l’alimentation, j’avais envie d’aborder ces thèmes de façon plus libre, sans l’aspect documentaire, tout en gardant à l’esprit les questions de fond sur notre rapport aux animaux. Le roman de science-fiction permet aussi de faire un pas de côté et de d’offrir un point de vue complètement différent. J’avais envie de raconter une histoire et de poser des questions sans apporter de réponses toutes faites.
Est-ce que votre vocation trouve justement sa source dans des lectures de jeunesse et/ ou des expériences vécues ? Si oui, lesquelles ?
Aussi loin que je puisse me souvenir, j’étais passionné par la nature et les animaux, en particulier la faune marine. Et je me suis toujours posé des questions à ce sujet. Je me suis donc orienté tout naturellement vers la biologie.
Depuis vos débuts professionnels autour des questions de la Nature en général, cet intérêt pour la biodiversité et l’écologie, votre regard a-t-il évolué sur la condition animale ?
Oui, mes enquêtes destinées à me documenter pour des livres sur les vaches, les chèvres ou les canards, m’ont obligé à ouvrir les yeux sur certains aspects des élevages actuels.
Dans le « stade 2 » de L’Éveil, l’une des héroïnes, Alya, déclare : « Aucune espèce ne peut prétendre prendre le pas sur les autres. » Est-ce que comme elle, qui est d’ailleurs végétarienne, vous vous sentez proche du terme « d’antispéciste » que le public français commence à découvrir ces dernières années ?
Au risque de vous décevoir, non, je ne suis pas antispéciste. Cette position (dont le nom calqué sur « antiracisme » attire a priori la sympathie) est une théorie qui ne résiste pas à la complexité du vivant. Je pense même que les végans n’ont rien à gagner à la mettre en avant.
En effet, si l’on fonde l’arrêt de l’exploitation des animaux sur l’antispécisme, on se trouve confronté à un gros problème philosophico-biologique : en quoi une espèce animale serait-elle plus respectable qu’une espèce végétale (ou bactérienne…) ? Bien sûr, une vache, ce n’est pas tout à fait comme une carotte, et cela aide à penser qu’on peut manger l’une et pas l’autre. Mais l’espèce « moucheron » est-elle plus respectable que l’espèce « séquoia » ? (moins ? autant ?). On pourrait alors choisir parmi les espèces celles qu’on respecte (et qu’on n’exploite pas) et celles qu’on ne respecte pas (et qu’on peut exploiter). Mais ce serait évidemment contradictoire avec l’essence même de l’antispécisme.
Certains antispécistes sautent le pas et se refusent à tuer une plante pour n’en manger que les fruits (ce faisant, ils en tueraient tout de même les graines…). À moins de pratiquer la photosynthèse, comme les plantes vertes, il faut pour vivre manger d’autres êtres vivants. D’autres affirmations antispécistes radicales sont tout aussi surprenantes, comme la critique des horaires de travail des chiens d’aveugle ou la volonté d’empêcher les prédateurs de manger des proies.
Toutes ces idées me paraissent très éloignées de la nature réelle, dont l’évolution depuis l’origine de la vie repose sur un assemblage complexe d’association et d’exploitation des espèces les unes par les autres. Les antispécistes les plus cohérents avec leur système philosophique se proclament d’ailleurs anti-écologistes, une position bien sûr très éloignée de la mienne !
En revanche, je trouve que les questions posées par les végétariens et les végans sont importantes pour faire avancer la société sur la question de notre consommation de viande et sur les conditions de vie des animaux, en tant qu’individus. Il faut bien évidemment agir contre les violences faites aux animaux, mais cela n’implique rien sur d’éventuels « droits » des espèces elles-mêmes, sinon bien sûr le droit à l’existence, en tant qu’espèce.
Aujourd’hui, beaucoup de gens se posent ces questions et y répondent de façons très diverses. C’est pour cette raison que mes personnages ne sont pas tous d’accord entre eux : les questions me semblent plus importantes que les réponses (même s’il faut bien finir par choisir…) !
Dans la trilogie, vous nous faîtes vivre l’éveil de tel ou tel animal (ils font partie des passages les plus touchants de cette œuvre, à notre sens). On s’y éveille avec eux, en tant qu’eux-mêmes. Pensez-vous que les animaux ne sont réductibles qu’en termes d’espèces — ou bien êtes-vous d’accord avec le travail de l’historien Éric Baratay qui lui, défend la notion d’individualité et de « biographie(s) animale(s) » ?
Dans mon livre, les chiens, les ours, les loups ne sont pas réduits à leur espèce. Le comportement de chaque personnage animal est bien sûr marqué par son appartenance à telle ou telle espèce, mais chacun a aussi sa personnalité propre. Tous ceux qui vivent avec un chien ou un chat le savent bien ! Et l’éthologie actuelle prend en compte cet aspect du comportement animal bien mieux qu’autrefois. Cependant, il faut bien reconnaître que la part individuelle est beaucoup plus réduite chez un poisson, un ver ou un insecte.
Le militantisme en faveur de la cause animale est, peut-être, le paradigme qui, in fine, définira le 21ème siècle. Comment voyez-vous cela ? Êtes-vous optimiste quant à l’avenir de la préservation du vivant face à son industrialisation ?
Je pense que le thème de l’élevage, dans ses objectifs comme dans ses pratiques, sera effectivement très important (même si la question du climat risque d’être plus cruciale encore tout au long du siècle). Quant à la préservation du vivant, c’est une question assez différente, celle de la biodiversité et de la richesse de la nature qui est aujourd’hui gravement menacée. Si la façon dont nous traitons les animaux d’élevage est liée à notre appréciation traditionnelle de la faune sauvage, les deux sont tout de même distincts. D’ailleurs, la fin des élevages ne serait pas une garantie contre la disparition des espèces sauvages due à la destruction des milieux naturels ou à la pollution.
Vous écrivez des ouvrages et donnez des conférences qui sensibilisent les jeunes générations, entre autres, comme dit en préambule, aux existences animales. Comme vous, nous pensons que l’éducation et la culture sont fondamentales pour (tenter d’)améliorer les choses. Comment les enfants réagissent-ils au savoir que vous leur transmettez ? Et observez-vous une évolution des mentalités chez ces publics ?
Les enfants sont à la fois passionnés par les animaux, dont ils voient spontanément ce qu’ils ont en commun avec nous, et ils sont aussi très sensibles aux injustices. Je crois que les mentalités évoluent dans ce domaine assez rapidement, notamment chez les jeunes.
On s’inquiète, en milieux écologistes et/ ou animalistes, de la disparition depuis un demi-siècle, de la moitié de la biomasse des océans. Même constat pour la faune sauvage terrestre. En tant qu’océanographe, pouvez-vous nous éclairer sur cette situation ?
Notre empreinte sur la planète est bien plus ancienne : dès la préhistoire sans doute, les humains ont provoqué l’extinction de certaines espèces. Actuellement dans les océans, la situation reste réversible. Si la pression de pêche diminue, les espèces pourront rapidement se reconstituer, comme on l’a vu avec le thon rouge. Des associations ont aussi obtenu certains succès, comme dans le cas des chalutages profonds qui viennent d’être limités. Ce n’est pas le cas pour d’autres phénomènes comme la mort des coraux due au réchauffement de l’eau, qui risque d’avoir des conséquences catastrophiques sur de nombreux écosystèmes. Il en est de même, à terre, lorsque la pollution et la transformation des espaces naturels en zones agricoles ou urbaines provoquent la disparition des populations animales (ou des espèces). Et quand une espèce disparaît, la perte est définitive.
Sur tous ces sujets, quels conseils de lecture (essais ou romans) nous donneriez-vous si l’on devait se retrouver sur une île avec pour seule nourriture la littérature ?
Il faudrait une bibliothèque entière… ou Internet ! Le thème n’est pas nouveau. Voici ce qu’écrivait Lacépède il y a plus de deux siècles, à propos de la baleine franche : « Découverte dans ses retraites les plus cachées, atteinte dans ses asiles les plus reculés, vaincue par la force irrésistible de l’intelligence humaine, elle disparaîtra de dessus le globe… On ne verra plus que quelques restes de cette espèce gigantesque ; ses débris deviendront une poussière que les vents disperseront, et elle ne subsistera que dans le souvenir des hommes ».
Avez-vous une question à poser au mouvement vegan ?
J’en ai beaucoup, d’autant plus que tous les végans ne soutiennent pas les mêmes positions ! L’une me paraît importante, à propos d’une éventuelle suppression totale de l’exploitation des animaux. Que deviendrait notre rapport aux animaux dans un monde où auraient disparu les vaches, les chèvres, les porcs, les chevaux, les chiens, les chats, etc. ? Ne serions-nous pas définitivement coupés de nos racines animales ?
Sur quel type de projets travaillez-vous en ce moment ?
En octobre, parallèlement à la sortie du « stade 3 » de L’Éveil, je publie « Séduire comme une biche » (éditions de la Salamandre), une comparaison des techniques de séduction dans les mondes animaux et humain. J’ai écrit le livre avec un autre auteur, Jean-François Marmion qui s’est chargé de la partie humaine. J’ai aussi plusieurs livres en préparation, sur les océans et sur notre préhistoire.
Est-ce que vous aimez le tofu ? Si oui, à quelle sauce ?
Je ne suis pas fan… peut-être justement parce qu’il faut de la sauce pour lui donner du goût ! Mais s’il faut en passer par là pour assurer nos besoins en protéines, je ferai un effort !
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Nœud gordien et immédiatisme — en conclusion
S’il n’est pas végane, Jean-Baptiste de Panafieu témoigne d’un vrai intérêt pour la protection des êtres vivants et la diversité des espèces. Sa démarche est welfariste et écologiste. Mais dans sa compréhension et son observation de l’antispécisme, si au demeurant elle occulte ici la différence énorme entre les êtres possédant un système nerveux (les animaux) et ceux qui n’en ont pas (les végétaux) —, donc tend à écarter un peu la question primordiale de la souffrance et de l’éthique animale basée sur l’intérêt personnel à vivre de chaque animal et sur l’empathie —, la contradiction soulevée par lui quant aux choix que nous pourrions avoir à faire entre le moucheron et le séquoia montre la complexité inhérente à la gestion du monde (biopolitique) à laquelle, bon gré mal gré, les humains doivent (depuis toujours) s’atteler. À moins d’atteindre un niveau technologique et d’efficience proche dans l’effet d’une forme de « magie », notre présence au monde butera toujours plus ou moins sur des impasses. Pour nous il n’y a aucun doute qu’on peut abolir immédiatement l’exploitation et la consommation des animaux, sans pour autant que leurs espèces disparaissent totalement, car nous y sommes attachés symboliquement et parfois dans les faits. On peut vivre avec eux autrement. Le droit à l’existence en tant qu’espèce est problématique. Effectivement, si les espèces sont agencées dans un tout écosystémique, force est de constater que l’espèce n’est personne, à l’inverse de l’individu. On voit bien d’ailleurs que les espèces dont la société de consommation raffole sont celles dont justement l’on exploite inlassablement les membres que l’on fait se reproduire pour les abattre incessamment après une vie misérable et (parfois très) brève. La question est plus épineuse quant à la prédation dans la nature comme l’ont montré David Olivier ou Thomas Lepeltier. C’est là en effet que l’antispécisme en tant que théorie peut échouer en partie dans la pratique « absolue ». Mais à essayer, partant que cela ne nous enlève rien qui soit bénéfique à nos propres vies et survies, sachant les supplices que nous n’infligerions plus, cela ne vaut-il pas le coup de passer définitivement au tofu ?
K&M
Pour prolonger le débat
Le site de Jean-Baptiste de Panafieu : www.panafieu.fr
De la plume au micro #1 : Jean-Baptiste de Panafieu présente L’Éveil (interview vidéo)
L’Éveil — stade 1 dans LTTP n°3 (pp.54-55)
L’Éveil — stade 2 dans LTTP n°4 (pp.35, 36 et 37)
Un article sur le blog Défi Écologique : Manger des insectes en guise de steaks ? Découvrez l’entomophagie !
Quatre ouvrages de l’auteur
Les Bêtes arnaqueuses, copieuses, trompeuses (14 avril 2016) de Jean-Baptiste De Panafieu (auteur) et Anne-Lise Combeaud (illustrations)
Mystificateurs, imposteurs, arnaqueurs, simulateurs, les animaux ne manquent pas de ressources pour se faire passer pour ce qu’ils ne sont pas. L’évolution les a dotés d’étonnantes caractéristiques ? certaines espèces se ressemblent, presque par hasard.
Evolution (6 octobre 2011) de Jean-Baptiste de Panafieu et Patrick Gries)
Spectaculaires, mystérieux, élégants ou grotesques, les squelettes des vertébrés qui peuplent aujourd’hui la Terre por tent en eux les traces d’une évolution de plusieurs milliards d’années. Ce livre retrace l’histoire de notre ère, histoire dont les os ont gardé la mémoire. La théorie de l’évolution proposée par Charles Darwin au XIXe siècle a été largement confirmée et enrichie par la découverte des gènes et par les progrès des sciences de la Vie, de la paléontologie à l’embryologie. Le propos développé dans ce livre est de rendre compte de cette réalité scientifique. Il offre un vaste panorama du monde des vertébrés, le groupe zoologique dont nous faisons nous-mêmes partie. Cette parenté, évidente lorsque l’on observe la structure profonde des animaux, nous aide à comprendre les mécanismes de l’évolution et à en saisir toutes les facettes.
Les requins (11 avril 2013) De Jean-Baptiste de Panafieu
Le requin-renard a une longue queue qui lui sert à chasser. Le requin-tigre est capable d’avaler n’importe quoi, il est particulièrement glouton. Le requin mako est l’un des poissons les plus rapides du monde : il peut faire des pointes de soixante-dix kilomètres à l’heure ! Le requin-tapis ressemble à un gros caillou couvert d’algues. Immobile sur le fond de l’océan, il est presque invisible. Ces requins sont très différents les uns des autres. Pourtant, ils appartiennent tous à la même famille : ce sont des poissons, mais pas tout à fait comme les autres.
L’Homme est-il un animal comme les autres ? (20 avril 2017) de Jean-Baptiste de Panafieu (auteur), Étienne Lécroart (illustrations)
Les questions de sciences sont aussi des questions de société, et la question de la nature humaine l’est plus que toute autre. Cette passionnante enquête sur les origines de l’humanité, mêlant biologie, anthropologie et philosophie, entraîne les lecteurs dans une réflexion salutaire sur la nature humaine : par notre origine, nous sommes à la fois animaux et humains. Ce qui fait de nous des êtres humains, ce n’est pas uniquement ce que nous sommes, mais ce que nous choisissons d’être. Réfléchir à cette question, c’est s’interroger sur sur le racisme, le créationnsime, sur le rapport entre les humains et les autres espèces animales, et sur la façon dont les humains évoluent dans un milieu qu’ils sont en train de détruire.
Nos conseils de lecture
Zoopolis (13 octobre 2016) de Sue Donaldson et Will Kymlicka
En matière de droit des animaux les théories classiques visent à protéger les animaux contre les violences qu’ils peuvent subir et érigent une barrière protectrice autour d’eux. Or, une telle approche ne donne aucun résultat pratique significatif. Raison pour laquelle Will Kymlicka et Sue Donaldson se focalisent non sur les droits des animaux mais sur nos obligations concrètes à leur égard. Ce qui suppose que l’on examine nos relations avec eux.
Ils proposent trois catégories d’animaux : domestique, sauvages et liminaire. Et pour chacune, trois modèles de vivre ensemble : la citoyenneté, la souveraineté, le statut de résident. Pour ce faire, ils s’appuient sur des travaux concernant les personnes en situation de handicap et la manière dont on peut les sortir de l’invisibilité sociale et politique.
Biographies animales (2 mars 2017) d’Éric Baratay
Éric Baratay propose ici des tentatives inédites de biographies animales – récits de vie ou de fragments de vie – construites à partir des ressentis, perceptions et vécus des bêtes. On découvre sous un jour totalement inattendu la girafe du Jardin des plantes, l’ânesse de Stevenson Modestine, Warrior un cheval engagé dans la Première Guerre mondiale, le taureau Islero qui causa la mort de Manolete, mais aussi Consul et Meshie, deux chimpanzés humanisés, ainsi que les chiens Lazarus et Bummer ou encore Bauschan et Douchka.
Une recette de tofu pour Jean-Baptiste de Panafieu
Réalisez notre délicieuse recette de Tofu façon meunière et sa purée à l’huile d’olive en cliquant sur l’image.
Une interview en partenariat avec votre magazine Le Tofu Te Parle
K&M Les Veganautes 